– Denne overvåkningsmaskinen er den største trusselen – ikke den norske staten

Slik illustrerer Statssekretær Gjermund Hagesæter (Frp) i Justis- og beredskapsdepartementet hvordan han tror nordmenn forholder seg til balansegangen mellom personvern og overvåkning som skal bekjempe terror og kriminalitet:

– Noen vil jo hevde at det er en trussel mot personvernet at man har overvåkning med kameraer. Men jeg har ennå ikke opplevd at en velger eller en innbygger har ringt til meg og sagt at «nå må dere skru ned de der 500-600 kameraene som er på Oslo S fordi det er ubehagelig». Det har jeg altså ikke mottatt. Så jeg tror at de fleste aksepterer det, fordi det er overvåkning som man ikke tenker over i det hele tatt, det er ikke noe inngrep i det hele tatt, ikke sant, men man føler seg tryggere. Og Oslo S og Karl Johan er altså trygt. Hvis man går rundt i alle disse sidegatene til Karl Johan, er det kanskje verre.

– Mener du at man kan tøye overvåkningen helt til et flertall av velgerne roper opp om det?

– Nei, altså, det er jo alltid et spørsmål dette da, som man må være bevisst på. Men jeg mener at vi i dag ivaretar personvern og personfriheten på en god måte og klart innenfor de grensene. Om det du spør om er «kan 51 prosent vedta at alle skal overvåkes», altså et knapt flertall av befolkningen, det mener jeg ikke er godt nok. Når man foretar ting som er viktig i forhold til samfunnssikkerhet og i forhold til å avdekke kriminalitet så skal det være en god overvekt om at de metodene man bruker er fornuftige og riktige.

 

– Går ikke inn i folks hoder

Filter Nyheter intervjuet Hagesæter etter et seminar i regi av det regjeringsoppnevnte Sikkerhetsutvalget, i Oslo militære samfund på torsdag. Et av temaene var regjeringens snart ferdigbehandlede forslag om «dataavlesing» som politimetode.

Når det blir vedtatt, vil PST og politiet ha lov til å gjøre datainnbrudd hos mistenkte for å plante spionprogramvare som overvåker alt de taster inn, ikke bare det som lagres eller sendes til andre. Metoden, som skal omgå kryptering, kan dermed sies å være mer inngripende enn selv romavlytting. Venstre har kalt forslaget «tankepoliti» og «digital tankekontroll», men Ap og Krf vil trolig sørge for at regjeringen får flertall.

– Hvor går grensen mellom politi og tankepoliti? Når beveger man seg nærmest inn i hodene på folk?

– Man går ikke inn i hodene på folk, for man er jo avhengig av at det blir skrevet ned før man kan avlese det. Nei, altså, vi mener dette er nødvendig. Man vil stå bedre rustet til å bekjempe alvorlig kriminalitet og terror og så videre. Dette er jeg sikker på at det kommer en god debatt om. Man har en demokratisk prosess i Norge og man får en debatt omkring disse problemstillingene, men vi mener det er nødvendig. Og jeg tror også det at den dagen det smeller, så vil man få spørsmålet «hvorfor gjorde ikke politiet mer for å avverge dette, hvorfor gjorde ikke politiet mer for å begrense konsekvensene av dette», altså skadebegrensning når det først har skjedd, sier Hagesæter.

Han understreker at terskelen for dataavlesing vil være mistanke om forbrytelser med strafferamme på minst ti år.

– Det er ikke småforbrytelser man kan bruke på dette på. Og selvfølgelig er det domstolkontroll på det. Så dette er godt ivaretatt, sier statssekretæren.

 

Datatilsynets direktør Bjørn Erik Thon hilste hjertelig på SVs Bård Vegar Solhjell på Sikkerhetsutvalgets seminar torsdag. Gjermund Hagesæter (Frp) til venstre. (Foto: Harald S. Klungtveit)
Datatilsynets direktør Bjørn Erik Thon hilste hjertelig på SVs Bård Vegar Solhjell på Sikkerhetsutvalgets seminar torsdag. Gjermund Hagesæter (Frp) til venstre. (Foto: Harald S. Klungtveit)

 

Overvåkningsmaskinen

I 2014, året etter at Edvard Snowden avslørte USAs verdensomspennende masseovervåkning, ble PST-sjef Benedicte Bjørnland umiddelbart sablet ned av samtlige stortingspartier da hun ba om lov til å samle inn og analysere såkalte stordata – generell overvåkning av åpne kilder for å finne nåler i høystakken.

I 2016 utreder Forsvarsdepartementet i hvilken grad Etterretningstjenesten skal få tilgang til selve fiberkablene som praktisk talt all datatrafikken til og fra Norge passerer gjennom. Det skjer fordi  «informasjonen som følge av den teknologiske utviklingen i stor grad flytter seg til informasjonskilder der Etterretningstjenesten i dag ikke har tilgang».

Hagesæter mener du og jeg bør være langt mer bekymret for iphonen i lomma enn for sikkerhetstjenestene.

– Jeg tror ikke det er den norske staten man skal være mest redd for. Det er jo slik at den enkelte legger spor av seg selv overalt. Når man bruker kredittkortet, når man går med mobiltelefoner og bruker apper når man ikke har slått av stedtjenester. Dette her (viser fram sin egen smarttelefon, red. anm.) er jo egentlig en overvåkningsmaskin, det er sånne ting man er nødt til å være obs på. Og jeg tror egentlig det er den største trusslen, at man legger ut informasjon om seg selv, enten ubevisst eller forsåvidt bevisst også, på Facebook.

– Men i hvilken grad skal myndighetene ha tilgang på kontinuerlig oppsyn med alt som rører seg digitalt?

– Jeg går ikke inn på akkurat det sånn konkret. Men dette med samfunssikkerhet og personvern er to viktige ting som Justisdepartementet er opptatt av hele tiden. Og det er klart at når man har en utvikling der terrortrusselen har økt de siste årene, så er det også viktig at man har tilstrekkelige metoder til å avdekke det. Samtidig er vi hele tiden opptatt av personvern, at man ikke skal gå over den streken. Og så er jeg glad for at Norge er et demokratisk land der man har en prosess på dette og en åpen debatt omkring det. Og man har også EOS-utvalget som følger med og Datatilsynet som følger med og utvalg som har gått gjennom dette her, og en kontinuerlig prosess og debatt om disse tingene.

– I en gradering opp til et totalt overvåkningssamfunn der for eksempel all eposten og meldingene våre blir skannet hver eneste dag av myndighetene, hvor går grensen?

– Det går ikke an å dra noen eksakt grense, men jeg mener vi har ivaretatt personvernet på en veldig god måte med dagens lovverk og det som er foreslått. Så lenge vi har en debatt omkring dette, er det en trygghet i seg selv. Jeg har bare vært i ett land der alle var enige om at dette med personvern og staten ikke var noe problem, det var da jeg og kona var på ferie i Nord-Korea. Der hadde man aldri noen diskusjon om det heller. Det at man har en demokratisk diskusjon om dette er viktig og nødvendig og det er også veldig betryggende.

Hagesæter tror ikke stadige utvidelser av overvåkningstiltak vil dempe folks vilje til å oppsøke vanskelige temaer eller til å diskutere frimodig i lukkede fora.

– Nei, det er veldig viktig at man har et åpent og demokratisk og fritt samfunn, det er viktig å legge i bunnen. Det kan jeg love deg at departementet og regjeringen er opptatt av. Vi tenker på dette med personvern hele tiden. Når lover blir foreslått til Stortinget, er det en viktig brikke. Så lenge denne regjeringen blir sittende, blir dette i hvert fall ivaretatt på en betryggende og god måte, det kan jeg love deg, sier han.

 

Tilbake til fremtiden

Ifølge statssekretæren vil det imidlertid ikke gå lang tid før nye krav fra justismyndighetene om bedre overvåkningskapasitet.

– Du har nevnt at det allerede om få år kan komme enda flere utvidelser av politiets metodebruk. Hva tenker du på da?

– Jeg tenker ikke på noenting, men jeg bare vet det at utviklingen går ekstremt fort. Det kommer ny teknologi hele tiden. Og det går nesten ikke an å forutse veldig langt fram i det hele tatt. Husker du filmen Back to the Future II? Husker du hvilket år han landet i når han skulle dra fram i tid og få skikk på barna sine? 2015. Da var det flyvende bilder, stemmeaktiverte funksjoner og det var en sånn liten prikk du la inn i mikrobølgeovnen og så ble det en stor pizza av den. Men! Når han skulle ringe, så måtte han inn i en telefonkiosk. Og da han fikk sparken, fikk han det på fax. Det var jo 26 år fram i tid, men der bommet vi jo fullstendig. Sånn er det nok, og det går raskere og raskere. Skal vi da ha en lovgivning som er tilpasset den teknologiutviklingen, så er det nødvendigvis slik at man kommer bakpå. Man kan ikke være i forkant av teknologiutviklingen fordi man ikke vet hva som blir utviklet de neste årene, sier Hagesæter.

– Men om myndighetene hele tiden halser raskt etter den utviklingen, hvordan unngår man at dette bare blir bygd ut og bygd ut til sikkerhetstjeneste-dimensjonene man ser for eksempel i USA?

– Teknologien spiller jo også på lag med oss der, ikke sant. Man blir jo mer effektive. Altså, man har jo systemer som da gjør at man kan håndtere en større datamengde enn man kunne tidligere da man ikke hadde den teknologien, spesielt datateknologien som vi har i dag.

– Jeg tenkte på det etiske og personvernmessige. Klarer man å evaluere det hvis det bare baller på seg med tiltak?

– Det har vi i hvert fall greid så langt. Men det er viktige spørsmål å stille det der, hvordan ting utvikler seg. Men teknologien utvikler seg i rasende tempo og hvis noen hadde sagt for ti år siden at du skulle få en sånn liten som telefonen her som du både kan se tv på, du kan høre radio på og ha tusenvis av plater på… Når sønnen min låner bilen kan jeg gå inn og trykke på en app, så ser jeg hvor han kjører og hvor fort han kjører. Jeg kan gå inn her og sette på air condition på bilen – enten opp eller ned, om det er kaldt eller varmt. Om det er en vinflaske kan du ta bilde så kommer det prisen to sekunder etterpå. Alt mulig! Det går i rasende tempo. Det gjør oss effektive og produktive. Samtidig så gjør det oss også sårbare på mange områder.

– Datatilsynets direktør peker på positiv effekt av Snowden-saken blant annet i EU-lovgivningen. Hvilke positive sider ser du ved Snowdens avsløringer?

– Jeg vet ikke om jeg har lyst til å gi noen kommentarer til det, altså.

– Men du må jo ha gjort deg noen tanker rundt det?

– Nei, egentlig ikke veldig mye. Jeg mener vi skal gjøre våre vurderinger uavhengig av… ja, hva som skjer. Det som er viktig er selvfølgelig det at vi følger den teknologiske utviklingen, at vi gir politiet… og trusselbildet, utviklingen i det, og at vi selvfølgelig også holder fanen veldig høyt i forhold til personvern og personlig frihet og…

– Men Snowden-saken var den store, skjellsettende hendelsen i den problemstillingen vi snakker om?

– Nei, jeg har ikke lyst til å gå inn på det med Snowden og kommentere det.

– Hvorfor ikke?

– Nei, altså det er på grunn av at det selvfølgelig har flere sider ved seg, så, ja. Det blir en ganske omfattende drøfting. Jeg tror ikke jeg har lyst til det.