— Hvis du drar på en konferanse om innovasjon, vil den være arrangert av byer eller nasjonalstater?

Jan Zielonka stirrer over bordet og venter faktisk på et svar.

Professoren i europeisk politikk ved Universitetet i Oxford mener det er byene som skal redde det liberale demokratiet – men ikke slik vi kjenner det. Dagens liberale demokratier med sine maktbalanserende institusjoner er blitt oligarkiske, mener den polskfødte, nederlandske akademikeren som er aktuell med boka «Counter-revolution: Liberal Europe in Retreat». Han vil ha demokratisk revvolusjon. Bokas omslag har bilde av en sort knyttneve løftet til protest, med en flamme rundt som en fyrstikk.

— Jeg mener det har gått for langt. Det er det også velgerne gir uttrykk for, sier Zielonka, og sikter til populistiske og illiberale partiers fremgang i Europa.

Overdrevent frihetsfokus

Europaprofessoren skjønner populistpartienes velgere godt.

— Eliten har bedratt liberale ideer. Frihet ble prioritert foran likhet. Det var liberale som aktivt stimulerte ulikhetsutviklingen. Unge folk tenker at dagens jobb-usikkerhet er normalt. Det er det ikke. Det har ikke vært det historisk. Liberale på både venstre- og høyresiden har vært så dominerende at de har kunne definere prekariatet som noe normalt. Pensjonene til folk er ikke noe staten rår over lengre. Den hviler på et aksjemarked i Shanghai.

Når Zielonka snakker om «de liberale» mener han alle de etablerte partiene, fra konservative til kristendemokrater og sosialdemokrater. I den andre båsen er populistene, eller «de illiberale», som er merkelappen professoren foretrekker.

At Norges største populistiske parti Frp er det som tydeligst har programfestet en liberalistisk ideologi, samtidig som fremtredende politikere i partiet som Christian Tybring-Gjedde hyller illiberale ledere som Ungarns Viktor Orbán, er ikke noe som forpurrer hans bilde.

— Ja, alle partier og alle land har sine variasjoner, de er ikke like. Men jeg snakker om skogen, ikke trærne.

Han avviser også innvendingene om å skille mellom økonomisk liberalisme og sosialliberale. De bygger begge på frihetsprinsippet, og havner i samme sekk.

Desperate etter alternativer

De liberale har servert velgerne til de illiberale kreftene og partiene «på sølvfat», med Irak og Libya-krigene, håndteringen av finanskrisen og asylavtalen med Tyrkia som eksempler, ifølge professoren.

— Hvis det er anti-liberalt, hvorfor går da velgerne mot illiberale partier i protest?

— Folk gjør opprør mot mange ting på en gang. De ser desperat etter alternativer til de liberale. To av fem partier som ble valgt inn i parlamentet i Polen nå sist eksisterte ikke ett år før valget. De eksisterte ikke! Det var ikke slik at populistene vant i Sverige. Nei, hovedstrømspartiene tapte. Det er ikke slik at de ønsker å gå til noe illiberalt. Populistene er ikke sterke fordi de er så gode. De er det fordi de liberale er så svake. Liberale burde slutte å snakke om populister, å begynne å snakke mer om seg selv. Når var det sist en reform av EU?

 — Trenden går ikke i en liberal retning. Historiens vind blåser motsatt vei. Av god grunn, er jeg redd, mener Jan Zielonka. Tora Lind Berg

Gamlingene må gå

I mange land, spesielt i Sentral-Europa, er det få som stemmer ved EUs parlamentsvalg. Zielonka mener de tradisjonelle partiene har gjort altfor lite for å appellere til ungdommen.

— Hvordan kan man forvente en reform med personer som Juncker eller Antonio Tajani ved bordet? De er gamle menn fra konservative partier. Er dette personer som skal ta oss med til det nye Europa? Gi deg! Dette er essensen i problemet. Liberale kan bare komme seg tilbake hvis de mobiliserer unge velgere.

Lobbyistene ut av Brüssel

En annen gruppe som ifølge professoren må få svekket tilgang til EUs indre gemakker er lobbyistene.

— De har altfor stor innflytelse. Det ser du ved at ACTA 1 og ACTA 2 (copyright-lovene, red.anm) gikk igjennom. Du vet hva vanlige innbyggere mener om det, sier han og ler.

(Loven ble revidert og banket gjennom 12. september, og ble hardt kritisert av motstandere. Fredrick Federley, som sitter i EU-parlamentet for det svenske Centerpartiet, kalte den «døden for internett slik vi kjenner det»).

Zielonka kritiserer den liberale eliten, men det er dem han heier på. Troen på at vi må gå tilbake til nasjonalstatene og erklære EU-prosjektet dødt for å fikse det, er en illusjon, mener han. Men EU slik det fungerer i dag er ikke bedre. Verken EU-institusjonene eller nasjonalstater kan takle den økonomiske og teknologiske utviklingen.

Mer lokaldemokrati OG mer overnasjonalitet

Dagens EU-system er ikke skodd for å takle komplekse nettverk av finansfolk, terrorister eller innvandrere. Eller klimakrisen. Det er ikke mer enn en uke siden Californias guvernør Jerry Brown åpnet et stort klimamøte i San Francisco og kalte president Donald Trump for «kriminell» i miljøpolitikken.

Det liberale Europa må gjenoppfinne seg selv for å stoppe fremgangen til personer som Salvini, Orbán og Farage, mener Zielonka.

Han har akkurat presentert en visjon for hvordan Europa kan løse samarbeidsproblemene sine for kolleger og lyttere ved Senter for europaforskning ved UiO. Han mener de store byene i Europa, London, Paris, Stockholm, må få reell innflytelse i Brüssel. Nasjonalstaten skal ikke opphøre å eksistere, men få mye mindre betydning.

Her kommer Zielonka med innovasjonskonferanse-spørsmålet. Han ser ingen grunn til at europeisk integrasjon og samarbeid må styres av stater i tunge institusjoner.

— Hvem er det som virkelig håndterer migrasjon, stater eller byer? Der migrantene virkelig ender opp. Hvis du tenker på hvor du skal finne deg en jobb, hvordan du skal komme deg til den, hvor ungen skal være mens du er der. Tenker du på staten eller byen?

— Byen…

— Og hvor er byene i beslutningstakingen? Selv fallerte stater som Kypros er representert i EU! Statene har monopol i EU. Hadde de brukt dette monopolet til et godt formål, så hadde jeg holdt kjeft. Men det gjør de ikke! Så vi må ha en plan B. Derfor er ett av mine hovedpoeng å bryte nasjonalstatenes monopol.

En radikal versjon er et by-nettverk som samarbeider og er koblet sammen slik europeiske byer allerede er i andre sektorer enn politikk, for eksempel finans.

Men hva med bygda? Og hva med gjennomsiktighet i prosesser, og hvem skal ha ansvaret? Zielonka tror kløften mellom by og land kan bli bredere med et nettverksbasert konglomerat av mektige byer. Internett kan ikke løse alt.

Jan Zielonka har mer sans for rådhuset som politisk instrument enn stortinget. Tora Lind Berg

Byråd i parlamentet

— Hvordan skal det fungere å gå lenger ned i det demokratiske systemet, til et lokalt nivå, og samtidig beholde det overnasjonale? Hvordan skal kontakten mellom nivåene fungere?

— Vel, de fungerer i flere land på forskjellige måter. Det kunne fungere i Europa også. Jeg skal ikke si nøyaktig hvordan, det må diskuteres. Men for å komme med et forslag: Byene kunne for eksempel være representert ved et andre kammer i EU-parlamentet. Regioner, byer og ikke-statlige organisasjoner – disse er jo veldig viktige for unge folk – kunne slik få en stemme og mulighet til å påvirke politikk.

— Jeg tror det neste EU-parlamentsvalget vil bli interessant, sier Jan Zielonka.

Men han holder ikke pusten.