Stort intervju: • «Feministene på venstresida» • Rasistiske Listhaug-fans • Human Rights Service

For halvannen uke siden fikk hun ros for å ta et etterlengtet oppgjør med ekstremisme, trusler og hat i den offentlige debatten.

I dette intervjuet med Filter Nyheter er innvandrings- og integreringsminister Sylvi Listhaug (Frp) tilbake fra én ukes USA-ferie for å forklare…

• … hva hun egentlig mener med begrepet «ytterliggående krefter» (der hun tar avstand fra både nynazister og radikale muslimer, men også feminister som «skjønnmaler» problemer i innvandrermiljøene)
• … sitt syn på Human Rights Service og Hege Storhaugs mye omtalte «ta-bilde-av-en-muslim»-stunt for å dokumentere islam i Norge (der hun sier at det trengs bedre virkemidler enn bare bilder)
• … og hva hun vil gjøre med barnefattigdommen på innvandrertette Grønland i Oslo (der hun i hovedsak snakker om å styrke politiet)

Nynazister, radikale muslimer – og feminister

Det var i sin tale under regjeringens integreringskonferanse før høstferien at Listhaug tok til orde for «en felles front for å bekjempe rasisme og ekstreme holdninger uansett hvilke miljøer den har sitt utspring i», samt å «bekjempe alle ytterliggående krefter og slutte med drittslengingen i kommentarfeltene».

Talen fikk ros fra både Aftenposten, Linda Noor i tenketanken Minotenk og Shoaib Sultan i Antirasistisk senter. Når Filter Nyheter spør Listhaug hvorfor det var viktig for henne å ta et oppgjør med «ytterliggående krefter» nå, svarer hun følgende:

– Fordi det er en veldig opphetet debatt med mange beskyldninger på kryss og tvers. Uansett hvilken holdning man har til innvandrings- og integreringsspørsmål, må vi stå samlet mot ekstremisme, rasisme og personer som går langt over streken.

– Hvor har du merket disse ytterliggående kreftene?

– Man ser mye av det på nettet. Når mennesker møtes, er de fleste hyggelige. Men jeg tror mange mister hemningene når de skriver, for eksempel på Facebook. I tillegg ser vi en økende aktivitet fra blant andre nynazister, noe jeg tror de fleste opplever som svært ubehagelig. Vi vet jo hva disse kreftene har stått for gjennom historien, med hat mot mennesker og drap på seks millioner jøder. Den slags type holdninger må vi stå samlet mot og bekjempe. Det må vi også mot radikalisering innenfor islam, som er en potensiell fare i hele Europa. Jeg tror mange føler på terrorfaren. Og bak den står krefter som hater våre verdier og vårt samfunn, noe vi må stå samlet mot.

– Så du tar avstand fra ekstremisme av alle politiske valører?

– Ja.

– Både den fra ytterste høyre, men også den fra radikale muslimer.

– Ja, og ytterste venstre. Som ikke tar avstand fra en del ting jeg mener man skal ta avstand fra. De forsøker å skjønnmale bildet. Og det skal vi heller ikke gjøre, mener jeg. Vi skal ha en åpen og ærlig debatt. Det er det viktigste. Vi har vært ganske flinke på dette i Norge, sammenliknet med for eksempel Sverige, der vi ser at alt er feid under teppet. Dermed har de fått et større problem med nynazisme og ekstremisme der enn i Norge.

– Når du sier «skjønnmale bildet», hva mener du med det?

– Det er så rart med disse feministene på venstresida, for eksempel: De er utrolig opptatt av alt som har med lønnsrettigheter og pensjonsrettigheter å gjøre. Alt det der, som er viktig. Men med en gang du kommer inn på spørsmål om innvandrermiljøet, som æreskultur, tvangsbruk av hijab på barn, eller generelt snakk om nikab og burka? Da skal de være så forståelsesfulle og liberale at de nærmest tolererer det intolerante. Det er disse tingene jeg ikke forstår. Jeg mener de burde være like tydelige og ta avstand fra disse tingene som meg.

– Ser du også på det som en form for ekstremisme – å være tolerant overfor innvandrermiljøene?

– Ja, man kan bli så tolerant at man blir intolerant. På grunn av en berøringsangst for tema som er knyttet til innvandring, forsvarer man ikke andre jenters rett til å leve det livet som man i Norge er fri til å leve.

– For å være helt konkret, er det norske feminister du mener når du sier «ytterliggående krefter»?

– Ikke bare feminister. Det er jo også andre krefter i samfunnet som skal tolerere alt. Men som ikke tolererer at folk har andre meninger enn dem selv. De er for eksempel veldig tydelige overfor mennesker som vil ha en streng innvandringspolitikk. Dem har de ikke mye toleranse for! Mitt poeng er at jeg ikke forsvarer noen av disse tingene. Jeg sier bare at vi må stå samlet mot ekstremisme. Vi må stå samlet mot radikalisering og den slags tankegods, sier Listhaug.

«Jeg kan ikke ta ansvar for det andre mener»

I talen til integreringskonferansen tok Listhaug helt spesifikt avstand fra hets og trusler mot samfunnsdebattanten Sumaya Jirde Ali, som flere ganger har opplevd å bli trakassert etter å ha uttalt seg offentlig.

«De som hetser og truer Ali på denne måten, også i mitt navn, skal vite at de har ingen støtte hos meg. Jeg tar fullstendig avstand fra dem, og de skal vite at det de gjør er uakseptabelt», sa Listhaug i talen. På spørsmål om hvem hun konkret sikter til, svarer statsråden følgende:

– Jeg snakker om de som hetser henne og andre med innvandrerbakgrunn. Jeg har registrert at noen av disse er mine støttespillere. Det er folk som sympatiserer med meg, men som står for ting som er langt utover det jeg aksepterer. Da er det viktig for meg å gi beskjed om at man ikke har noen støtte i meg ved å gå på Ali med hets, trakassering og drapstrusler. Den offentlige samtalen er ikke tjent med at vi holder på sånn. Innvandring og integrering som tema er for viktig til at vi kan gå ned på det nivået. Argumentasjonen for hvorfor man bør ha en restriktiv linje i innvandringsspørsmål, er sterk nok i seg selv.

– Hvorfor tror du det er noen som hetser og truer i ditt navn, som du sier?

– Om ikke «i mitt navn», så er det folk som sympatiserer med meg. Kanskje føler de en trang til å forsvare meg. Og så går de altfor langt, med meninger langt utenfor det akseptable. Da er det viktig for meg å gi beskjed om at jeg ikke aksepterer trakassering, rasisme eller at disse stemmene skal måtte oppleve sånt, selv om de er uenige med meg. En åpen og god debatt er viktig. Den må være uten trusler og hat.

– Gjør du noe annet konkret med det enn å fremføre dette budskapet i en tale?

– Vi prøver å følge med på Facebook-siden vår etter beste evne. Det er en stor jobb, det kommer mange tusen kommentarer. Vi hadde ikke greid å luke ut alt om vi hadde mange ansatte som jobbet døgnet rundt. Vi oppfordrer folk til å melde fra om de ser uakseptable ting, sånn at vi får slettet kommentarer og utestengt brukere når det er nødvendig.

– Føler du et ansvar for de ytringene som overskrider en grense?

– Jeg har et ansvar for å si ifra om hva jeg mener er akseptabelt. Men jeg står for det jeg står for. Jeg kan ikke ta ansvar for det andre mener. Det er deres ansvar. Men jeg kan si ifra hva jeg mener om det, og det synes jeg er viktig.

«Jeg er ikke rasist. Langt derifra»

Debatten om innvandring og islam foregår ikke bare på Sylvi Listhaugs offisielle Facebook-side. På gruppen «Sylvi Listhaug som statsminister for nasjonen Norge» spres bilder med sammenligninger av «vanlige» muslimer og terrorister. På gruppen «Fedrelandet viktigst», som har nesten 16 000 medlemmer, postet en bruker tidligere denne uken et bilde av en muslim som blir sparket (se skjermdump nedenfor). Noen timer senere postet samme bruker sin støtte til Listhaug.

– Hva er det som gjør at så mange med ekstreme holdninger ser på deg som en representant for det samme ekstreme synet?

– Det må du nesten spørre dem om. Jeg står ikke for noe ekstremt syn. Jeg tar fullstendig avstand fra hets mot muslimer, som vi vet kan forekomme. Men det er klart, jeg står for en restriktiv innvandringspolitikk. Jeg er opptatt av å føre en restriktiv linje, og det er de nok sikkert enig i. Men de går veldig, veldig mye lenger, og langt utenfor det jeg støtter, sier Listhaug.

– Er det da noe som har gått galt i kommunikasjonen fra dere? I og med at det er så mange med ekstremt syn som ser på deg som en representant for det samme synet? Eller er dette bare en uheldig bieffekt, som dere må regne med?

– Vi kommuniserer tydelig. Det er det viktig at vi fortsetter med. For det handler jo også om hvilket signal vi sender ut. Men Mulla Krekar anbefalte for eksempel folk å stemme på Arbeiderpartiet i 2013. Jeg vil ikke da si at Arbeiderpartiet har et ansvar for Mulla Krekars gjøren og laden. På samme måte kan man ikke si at vi har et ansvar for disse kreftene her. Derfor er det viktig at vi tar avstand. Men noen vil jo ikke høre på at vi gjør det, og forsøker å klistre oss til disse kreftene. Det så vi i valgkampen. Når vi spør dem om konkrete eksempler på at vi sprer rasisme, så har de ingen. Jeg er ikke rasist. Langt derifra. Jeg er veldig glad i mennesker, uansett bakgrunn. Men jeg er for en restriktiv linje i innvandringspolitikken.

– Men har det ekstreme miljøet blitt en slags ubehagelig heiagjeng for deg?

– De har sin ytringsfrihet. Innenfor visse grenser. Noen bruker denne på en måte som jeg synes er forkastelig og som jeg tar avstand fra. Jeg støtter ikke opp om ekstremisme, uansett hvor den måtte komme fra. Det er jeg tydelig på.

Statsstøtten til Storhaug: – Ikke bare en ordning for «de helt politisk korrekte»

Organisasjonen Human Rights Service (HRS), som drives av blant andre den islamkritiske aktivisten Hege Storhaug, mottar 1,8 millioner kroner i statsstøtte i året for å være et «nasjonalt ressursmiljø på integreringsfeltet». Tildelingen skjer gjennom Integrerings- og mangfoldsdirektoratet (Imdi), som ligger under Listhaugs departement.

Målet med tilskuddet er «å bidra til økt deltakelse i, og økt tillit til, samfunnet blant innvandrere og deres barn», heter det på Imdis sider. Nylig oppfordret Hege Storhaug sine lesere til å dokumentere «den kulturelle revolusjonen» i Norge ved å sende inn bilder av muslimer eller islam i det offentlige rom.

– Det må jo stå for deres regning. Men jeg tenker at vi har utfordringer i Norge når det gjelder disse spørsmålene. Det skal vi ta på ramme alvor. HRS velger å bruke bilder, men jeg tror ikke at bare bilder kan dokumentere det, svarer Listhaug når vi spør hva hun tenker om initiativet.

– Du mener man trenger andre ting i tillegg?

– Jeg mener det er viktig å jobbe for verdiene våre. En del aksepterer dem ikke, noe vi blant annet ser i spørsmålet om jenter skal ha samme muligheter som gutter. Det kan du ikke først og fremst dokumentere med et bilde. Vi må se på hva som skjer med samfunnet og registrere hva som skjer.

– Men helt konkret: Er det riktig å oppfordre lesere til å ta bilder av muslimer på gata og sende dem inn?

– Det er ikke noe jeg ville ha gjort.

– Ikke noe du ville ha gjort?

– Nei, det handler jo om de enkeltpersonene som blir tatt bilde av. Som sikkert synes det er lite hyggelig.

– Islamsk Råd Norge (IRN) har fått kuttet sin statsstøtte. De er ikke en «brobygger», ifølge statsråden. Jobber du for at Human Rights Service fortsatt får statsstøtte?

– Jeg mener det er riktig at ulike organisasjoner får statsstøtte. Det skal ikke bare være en ordning for de helt politisk korrekte. IRN ligger ikke under dette departementet. Men det kan ikke være sånn at bare de med helt korrekte meninger får statsstøtte. Da blir det forferdelig kjedelig. Det er heller ikke poenget med statsstøtten. Den er til for å støtte organisasjoner som jobber litt forskjellig.

– HRS har statsstøtte fordi de driver med integreringsarbeid. Hva slags arbeid er det HRS gjør som er viktig for integrering i Norge?

– Jeg har ikke satt meg inn i alt HRS driver med nå. Men jeg vet at de har jobbet med jenters rett til å bestemme i sitt eget liv. De har vært en av organisasjonene som virkelig er på banen for å bringe til overflaten de problemer som jenter har hatt i innvandrermiljøet. Det gjelder tvangsekteskap, kjønnslemlestelse og sosial kontroll. De har hjulpet enkeltpersoner og brakt spørsmålene inn i den norske debatten. Det fortjener de all honnør for. Jeg har ikke detaljkunnskap om hvordan de jobber akkurat nå.

– Men dere må jo gjøre en fortløpende vurdering av dem? Og om de fortsatt er verdig statsstøtte?

– Vi legger da fram statsbudsjettet om et par dager. Og det er jo der vi foreslår om de er med eller ikke.

– Hva foreslår dere der, da?

– Ja, det får du se når statsbudsjettet kommer.

«Det blir jo flere muslimer med økt innvandring»

Hege Storhaugs analyse er at «islam dominerer mer og mer det offentlige rommet» i Norge. På spørsmål om hun deler denne oppfatning, svarer Listhaug følgende:

– Jeg mener at de aller fleste muslimer er fredelige, snille og gode mennesker som ikke byr på utfordringer for samfunnet. De står på, jobber og gjør det de skal. Men det finnes også miljøer som er radikaliserte, og som ikke står for verdier som er forenelige med de norske. Problemet er der og vi må jobbe med å bekjempe det.

– Men når Storhaug sier at islam dominerer mer og mer det offentlige rommet, så kan jo det være å se en muslim med hijab på t-banen, for eksempel. Er det et problem i seg selv?

– Vi i Fremskrittspartiet har påpekt at barne-hijab er et problem. Alle politikere mener det er et problem. Hva voksne mennesker velger å ha på seg, det får bli deres sak. Jeg er opptatt av at man skal komme seg i jobb.

– Men er det sånn at islam dominerer mer og mer i Norge i dag?

– Det blir jo flere muslimer med økt innvandring. Det blir det. Men de fleste er kjekke mennesker som ikke gjør en flue fortred. Så er det noen ekstreme miljøer, som vi ikke kan late som at ikke finnes. Fra europeiske land har vi sett hva dette kan medføre. PST har dokumentert at de samme tankene finnes i Norge.

– Men dominerer islam mer nå enn før?

– Det er flere muslimer i Norge. Da vil de jo ta en større plass i samfunnet. Det er sånn det er. Men så lenge det er fredelige folk som følger våre spilleregler og verdier, så er det ikke et problem. Problemet er de som ikke gjør det. For de er også her. Og det må vi bare erkjenne.

Aller viktigst: «Etterleve norske verdier»

I fjor la Listhaug og regjeringen fram stortingsmeldingen «Fra mottak til arbeidsliv – en effektiv integreringspolitikk», der de listet opp 69 konkret tiltak for å bedre integreringen av innvandrere i Norge. Blant forslagene var et kurs i norsk kultur og norske verdier, noe som delvis gikk på bekostning av norskopplæring, men også egne «integreringsmottak» med et intensivert opplegg for de som etter all sannsynlighet vil få opphold.

På spørsmål om hva hun mener er det aller viktigste integreringstiltaket, svarer Listhaug at «det viktigste er at de som kommer hit lærer seg å etterleve norske verdier».

– Det er limet som gjør om det fungerer eller ikke. Så mener jeg det er helt nødvendig at innvandrerne  kommer seg i jobb. Vi trenger bidragsytere – ikke for mange som lever passivt på offentlige stønader. Det vil ikke være bærekraftig på sikt, sier Listhaug, og legger til:

– Når jeg har vært rundt i kommunene og spurt om antallet innvandrere har noe å si for hvor godt de klarer å integrere, så er svaret selvfølgelig ja. Det handler om hvor mange de skal hjelpe til å lære norsk. Og hvor mange de skal hjelpe inn i arbeidslivet. Der har vi en stor oppgave foran oss i årene som kommer, uavhengig av om det kommer få asylsøkere akkurat nå. Det kommer likevel rekordmange på familiegjenforening.

– Når er en innvandrer ferdig integrert, etter din mening?

– Det viktigste er at man aksepterer og etterlever verdiene i landet. Aksepterer likestilling, ytringsfrihet og religionsfrihet. For meg trenger du ikke spise brunost eller lefse. Spis den maten du vil, det har ingenting med saken å gjøre. Men at barna dine blir integrert, det er viktig. At de får lov til å være med på bursdager og fotball og de tingene som skjer.

– Hvordan vil du beskrive hverdagen til en velintegrert innvandrer?

– Folk er forskjellige. Men det er flere ting som er viktig: Å etterleve verdiene, at ungene dine får de samme mulighetene som etnisk norske barn og at du kommer deg i jobb. Du kan selvsagt være integrert om du ikke er i jobb, men du kan også være i jobb uten å være godt integrert.

– Når er integreringen ferdig?

– Når du er en naturlig del av lokalsamfunnet ditt. Når du glir inn i lokalsamfunnet og får din plass i det. Da blir det også viktig at vi som bor her fra før er opptatt av like muligheter og å vise fram hvordan vi lever. Det er jo umulig for noen som kommer hit å bare gjette seg til det. Vi er avhengige av at de som bor her fra før, faktisk bidrar.

«Helt sikkert noen som blir engstelige»

I forrige uke skrev Aftenposten om hvordan 60 prosent av barn i den innvandrertette delbydelen Grønland i Oslo vokser opp i fattigdom. Bakgrunnen var en 200 siders stedsanalyse som slo alarm om fattigdom, barnas oppvekstmiljø og ekskludering. Listhaug beskriver Grønland som et problematisk område.

– Derfor er det allerede satt i gang en satsning her. I årets budsjett la vi inn penger for å styrke politiet, fordi de har utfordringer i området med ungdomsgjenger, der det er sterke innslag av innvandrerungdom. Sammen med Oslo kommune satte vi også inn penger for å løse levekårsutfordringer. Det er ingen quick fix her, men et møysommelig arbeid. Det er viktig å ta tak før det kommer ut av kontroll, slik det gjorde i Sverige. Derfor vil vi for neste år foreslå å styrke politiet for Oslo sør. Vi ser et økende problem i Holmlia, Mortensrud og Søndre Nordstrand-området også.

– Men er politiet løsningen på barnefattigdom?

– Nei, men det er viktig å gripe inn når noen er i ferd med å havne på skråplanet eller når noen går inn i ungdomsgjenger, begår kriminalitet og får en uheldig utvikling. Det kan smitte over på de yngre, som også blir dratt inn i disse miljøene. Det er dette vi har fått beskrevet fra Sverige, der kriminelle hierarkier bruker barn helt nede i 12-13-årsalderen. Du må jobbe langs flere spor, men politiet er én faktor som er viktig for å gripe fatt i disse personene på et tidlig tidspunkt.

– Men det må jo være noe mer, for det er ikke snakk om at 60 prosent av barna er kriminelle, men at de er fattige?

– Ja, det må være noe mer. Derfor følger vi også opp med penger som går til integreringstiltak.

– Hva kan det være på Grønland?

– Sammen med Oslo kommune brukes det nå penger på forskjellige ting som skal styrke integreringsarbeidet.

– For å få folk i jobb?

– Det er ett tiltak. Det er også viktig å gripe fatt i ungdom som faller ut fra videregående. Men det er ikke snakk om å bare pøse ut mer penger, men å bruke de virkemidlene som allerede er der mer effektiv.

– Hva kan konkret gjøres for å hindre fremveksten av parallellsamfunn?

– Det er utrolig viktig at vi får folk i jobb. Hvis du er på en arbeidsplass og kommer inn i et miljø, blir det vanskelig å leve på siden av samfunnet. Så må vi sørge for at de kriminelle gjengene blir tatt tak i. Og sørge for at barn får samme muligheter. Foreldre må være delaktige i skoleaktiviteter og andre ting, for da blir det vanskeligere å sitte på sidelinja. Det må stilles krav.

– Tror du innvandrere i Norge og ungene deres føler at du gjør ditt beste for å inkludere dem i det norske samfunnet?

– Jeg tror mange har hørt skremselspropagandaen fra andre politikere og politiske motstandere, som har vridd og vrengt på det jeg har sagt. De har fått med seg det bildet som blir forsøkt skapt av meg i pressen. Da har de kanskje inntrykk av at jeg ikke ønsker integrering. Men det er altså helt feil. Jeg ønsker det, sier Listhaug, og legger til:

– Og en viktig forutsetning for å lykkes, er å ha kontrollert innvandring. Innvandrere jeg snakker med skjønner det. At for at vi skal lykkes, kan det ikke komme ubegrensa mange til Norge. For at vi skal lykkes, må vi stille krav. Så når jeg snakker med folk, så er de helt enige med meg. Men når de leser avisen og ser det bildet som blir forsøkt skapt, så er det helt sikkert noen som blir engstelige. Og det skjønner jeg veldig godt.