Stort intervju: • Den «moralske fordømmelsen» fra venstresida • Elite-stempelet • Konfliktene

Det svakeste valgresultatet i opposisjon siden 1920-tallet, meldinger om intern «fryktkultur» og ei grasrot som mener politikken er blitt utydelig? Dette er Arbeiderpartiet høsten 2017. Hvordan skal sosialdemokratene reise seg?

I dette intervjuet med Filter Nyheter snakker nestleder Hadia Tajik om

• Den «moralske fordømmelsen» når hun argumenterer for en streng innvandringspolitikk («det er veldig lett for enkelte på venstresida å klistre folk med dette standpunktet til Fremskrittspartiet»)
• Forsøkene på å stemple Arbeiderpartiet som et elite-parti («selv er jeg datter av en sveiser»)
• Fremmedgjorte velgere som mener at sosialdemokratene overser viktige problemer («det skjer også i Norge»)
• Ulempene ved EØS («de opplever at det kommer ‘polakker’ og tar jobbene deres»)
• Og de mange konfliktene i partiet («det finnes ikke en høyreside og en venstreside»)

«Jeg gjorde det som Einar Gerhardsen sa»

Da det ble klart at Arbeiderpartiet bare fikk 27,4 prosent oppslutning i stortingsvalget, publiserte Morgenbladet en valganalyse fra Magnus E. Marsdal i den venstreorienterte tankesmien Manifest.

Der skrev Marsdal at Arbeiderpartiets «eliteforankring» hadde skyld i valgnederlaget og at «Ap-ledelsen identifiserer seg med styringsapparatet og innsiderne i embetsmannsstaten, ikke med den modige underdogen som står opp for sosialdemokratiske kjerneverdier». Når Filter Nyheter spør hva hun tenker om analysen, svarer Tajik følgende:

– Jeg tenker at han åpenbart ønsker å iscenesette seg selv som en slags modig underdog. Og det er jo helt greit det, det må han gjøre så mye han bare orker. Men nei. Jeg kjenner meg ikke igjen i den analysen. Det gjenspeiler ikke det Arbeiderpartiet jeg kjenner. Vi er opptatt av å finne gjennomførbare løsninger som funker for folk. Så har han rett i at det er flere av våre medlemmer som har erfaring med å ha ansvar. Det er flere hos oss enn blant dem med det politiske grunnsynet han representerer. Og slik erfaring er ingen dårlig ting når man skal finne praktiske løsninger.

– Analysen er at Ap er blitt elite-parti. Hva tenker du om det?

– For noe tull, tenker jeg da. Hva bygger han det på? Selv er jeg datter av en sveiser. Jeg er vokst opp på et lite sted i Norge. Mor og far kom som fremmedarbeidere til dette landet. De hadde ikke språkkunnskaper eller nettverk. De hadde ganske dårlig økonomi og måtte tilegne seg kunnskaper om norsk kultur. Og jeg gjorde det som Haakon Lie sa at man skulle gjøre, nemlig å ta utdanningen min seriøst. Jeg gjorde det som Einar Gerhardsen sa, nemlig å gjøre min plikt og kreve min rett, i akkurat den rekkefølgen. Og det har ført til at jeg har endt som nestleder i dette partiet. Og hvis man mener at man er arbeider, noe jeg antar at Magnus Marsdal tror om seg selv, kan man ikke komme med den type karakteristikker av folk som faktisk har gjort akkurat det som nestorene våre sa at vi skulle gjøre.

– I en tekst om Hillary Clintons nye bok skrev du nylig at hun bidro til «å fremmedgjøre seg selv fra velgerne sine» i den amerikanske valgkampen. I hvilken grad har Arbeiderpartiet gjort det samme i Norge?

– Antakelig har vi nok gjort det på en del områder. Men jeg kjøper ikke at det er en generell analyse man kan overføre til Arbeiderpartiet. Av hensyn til noen helt enkle fakta: Til tross for at vi har gjort et dårlig valg, som vi ikke er fornøyde med, så er vi fortsatt landets største parti. Sosialdemokratiet i Norge står ganske støtt og har gjort det i mange år, begynner Tajik, og fortsetter:

– Vi sosialdemokrater snakker om at alle skal med. Alle skal ta del i velstandsutviklingen og få muligheten til å forme egne liv. Men jeg tror det er ganske mange som kan fortelle at de ikke opplever å ha disse mulighetene. At de ikke får ta del i velstanden. At de ikke opplever noen gevinster av EØS, selv om det åpner flere markeder. De opplever heller at det kommer «polakker» og tar jobbene deres og setter lønns- og arbeidsvilkår under press. De hører sosialdemokrater som sier at mangfold er sunt og bra, at det kan bidra positivt til Norge både sosialt, økonomisk og kulturelt. Samtidig kan de erfare at klassevenninnen til datteren deres ikke får være med på barnebursdag, fordi det kan være gutter der. De hører sosialdemokrater som sier at «vi vil at forskjellene skal være små», men opplever at at avstanden til dem som bor lenger opp i åsen stadig blir større. Du har altså politikere som snakker om alt de skal få til, men erfarer samtidig at det ikke lykkes for deg og din familie. Det kan fremmedgjøre. Det skjer også i Norge.

– Men skjer det mellom Arbeiderpartiet og Aps velgere?

– Ja, det gjør det. Fordi sosialdemokratiske politikere i mange år har sagt at mangfold er bra. EØS er bra. Og at vi skal jobbe for små forskjeller. Men forskjellene øker. Jeg er for EØS, men ser at det setter norske lønns- og arbeidsvilkår under press. Det ville vært rart å ha min bakgrunn og være imot mangfold, men vi erfarer at det har noen veldig, veldig krevende sider ved seg.

– Så det er disse tingene Arbeiderpartiet ikke har tatt innover seg for å kunne kommunisere med velgere som føler seg fremmedgjorte?

– Altså, det handler om kommunikasjon, men det handler også om politikk. Vi har ikke klart å tilby de politiske løsningene som gjør at folk tenker «yes, partiet mitt både forstår problemene mine og klarer å ta tak i dem».

«Jeg merker at summinga i rommet opphører, at den bare dør»

I et intervju med Klassekampen for halvannen uke siden, der Tajik trakk fram flere områder som Arbeiderpartiet bør bli tydeligere på i tiden som kommer, uttalte hun at innvandring og integrering er «en av de viktigeste sakene i Europa» akkurat nå.

– Hvorfor er det så viktig?

– Fordi det har skapt noen spenninger i Europa som påvirker samfunnet og preger debatten i de ulike europeiske landene. Det handler til dels om hvor mange som kommer. Dels om hvor integrert de blir. Og dels om kulturer, tradisjoner og konservative verdier som mange nok trodde de allerede hadde tatt et oppgjør med, for eksempel når det gjelder likestilling. Og jeg tror mange blir betenkt eller skuffet over at politikerne ikke snakker om det, begynner Tajik.

– Da jeg ledet Justiskomitéen, opplevde jeg noen ganger at politifolk var oppgitt over at politikerne ikke snakket om all kriminaliteten som begås av personer som har innvandret til Norge. Deres opplevelse var at dette ble underslått med vilje av politikerne. Det vil ikke jeg gjøre. Jeg vil gjerne snakke om det når det er relevant. Likevel tror jeg mange opplever at politikerne ikke tar tak i noe som mange mennesker opplever tett på sin hverdag. Et eksempel er politimannen fra Haugesund, som skrev et innlegg om sammenhengen mellom innvandring og kriminalitet. Han fikk mye motbør. Men for meg var det viktig å gi ham støtte. Man kan ikke utelukkende møte motbør når man påpeker noen erfaringsbaserte sammenhenger, fortsetter hun.

• Filter Nyheter sjekket i fjor fakta i den omtalte kronikken fra politiinspektør Thomas Utne Pettersen – her kan du lese saken

– Har venstresida berøringsangst for problemer knyttet til innvandring?

– Jeg tror ikke man kan si det om venstresida generelt. Ta Karita Bekkemellem som eksempel. Hun hadde ikke berøringsangst for noe som helst og gikk rett inn i alle debatter. Så det finnes eksempler på folk fra venstresida som har klart å gjøre det. Men hvis du spør om hva som er opplevelsen av norsk venstreside de siste årene, så tror jeg ikke det er sånn.

– Du har tidligere sagt at venstresida «moralsk fordømmer» politikere som står for en restriktiv linje i innvandringspolitikken. Hvor opplever du det?

– Når jeg for eksempel står på en talerstol og sier at jeg er for en restriktiv innvandringspolitikk, kan jeg merke at det blir helt stille i rommet. Jeg kan ikke vite hvorfor, men jeg merker at summinga i rommet opphører, at den bare dør. Jeg opplever det også i andre sammenhenger, for eksempel når noen sleiver til og sier at «ja, men det er bare for å tekkes Frp at du sier dette». La meg si det sånn: Det er det siste jeg er interessert i. Det kunne ikke falle meg inn å prøve å tekkes Fremskrittspartiet på noe som helst område i det hele tatt. Når jeg er for en restriktiv innvandringspolitikk, er det med det sosialdemokratiske utgangspunktet. Men det er veldig lett for enkelte på venstresida å klistre folk med dette standpunktet til Fremskrittspartiet.

– Men hva er det egentlig som skiller Ap og Frp i innvandringspolitikken?

– Menneskesynet. Det oppdager man vel sterkest når det er snakk om integrering. Når det gjelder innvandring snakker både vi og dem om at det er viktig å ha kontroll på grensene. Og at ja, vi vil ha en streng, rettferdig og human innvandringspolitikk. De bruker vel noenlunde de samme begrepene, hvis de ikke bruker «konsekvent» eller «forutsigbar» eller noe sånt.

– Men grunnlinja i innvandringspolitikken er ganske lik?

– Det er jo et forlik om dette på Stortinget, med ganske bred tilslutning fra mange partier. Det er på integrering man begynner å oppdage ulikheter. Det kan til dels handle om praktisk politikk. Vi vil for eksempel ha norskopplæring i asylmottakene. Dersom en somalier blir returnert, så er det ikke så farlig om vedkommende går i Somalia og kan litt norsk – så lenge vi unngår en situasjon der det går folk med somalisk bakgrunn i Norge og ikke kan norsk fordi man ikke har prioritert å lære dem språket på et tidlig nok tidspunkt.

– Men Frp vil jo også ha norskopplæring?

– Ikke på asylmottakene.

– De har kuttet noe i norskopplæringen, men også innført et kurs i norsk kultur?

– Ja, de vil ha en eller annen form for samfunnsopplæring, men ikke norskopplæring. Så du skal lære norske verdier, men ikke på norsk, tydeligvis.

– Er det et mål i seg selv at Arbeiderpartiet skal bli mer innvandringskritisk?

– Det er ikke et mål i seg selv, men det er et mål i seg selv å være tydelig på flere av eksemplene fra hverdagen der det viser seg at innvandring faktisk fører til noen utfordringer. For eksempel mener jeg Arbeiderpartiet burde være mye mer til stede i debatten om sosial kontroll.

Veien videre: Krever en mer «renskåret profil»

I NRK-programmet Dagsnytt 18 for to uker siden, var Tajik tydelig kritisk til klesplaggene hijab, nikab og burka, som med ujevne mellomrom skaper opphetet debatt i Norge. På spørsmål om hvor store problemer vi faktisk har med disse plaggene, svarer hun nå følgende:

– Vet du hva: At det dukker opp noen som sier at «det er bare en håndfull som går med dette plagget», er faktisk problemet. Denne type spørsmål har en praktisk side, som handler om personene det gjelder. Men det finnes også en verdidimensjon, som handler om hva slags land vi vil være og hva som er spillereglene våre. De ansiktsdekkende plaggene utfordrer spillereglene våre. Da er det helt sekundært om det er én eller ti eller 100 eller 200 som går med dem. Det handler om at folk må være trygge på at politikerne står for noe på vegne av landet sitt. Én ting er å forby dem i det offentlige rom (Ap ønsker ikke dette, journ. anm.), men i en del sammenhenger må man være sikker på at man ikke risikerer å treffe noen med ansiktstildekning. For eksempel hvis man trenger hjemmehjelp, er på et sykehjem eller går til NAV for å søke om støtte til noe.

– Men blir ikke dette bare symbolpolitikk, siden det er så få som bruker disse plaggene?

– Av og til opplever jeg at man bruker symbolpolitikk som et litt nedlatende begrep. Men symbolpolitikk er ikke mindre viktig enn all annen politikk. Den praktiske politikken handler om at du har en jobb å gå til, at du får en ordentlig utdanning og at det finnes et godt helsevesen som kan ta vare på deg om du blir syk. Det er disse grunnleggende, praktiske sidene vi som politikere har et ansvar for. Men det er også veldig viktig å være til stede i diskusjonen om hva slags Norge vi vil ha. Politikere former landet på tre måter: Gjennom lovendringer, gjennom pengebevilgninger og gjennom det å stå for noe. Vi er meningsbærere som kan forme den offentlige debatten.

I etterkant av valget gjennomførte Arbeiderpartiet en større undersøkelse blant nesten 10 000 medlemmer. En gjennomgående tilbakemelding var at forskjellene mellom Arbeiderpartiet og den sittende regjeringen hadde blitt for uklare. Flere mente at budskapet hadde blitt utydelig. På spørsmål om hva Ap konkret har vært utydelige på, svarer Tajik følgende:

– Det er litt gøy at du spør om det, for når man leser tilbakemeldingene fra medlemmene, ser jeg at vi på den ene siden har fått mange beskjeder om at budskapet vårt ikke var tydelig og renskåret nok. Men under spørsmålet «Hva likte du best med valgkampen?», står faktisk budskapet øverst på lista, før Jonas sine tv-opptredener og grasrot-aksjonene.

– Men hva betyr det da, når de snakker om utydelighet? Hvordan skal man tolke det?

– Jeg tror det handler om at vi ikke klarte å trenge gjennom med et hovedbudskap. Altså, våre egne medlemmer vet at vi har et hovedbudskap. De har vært med på å lage partiprogrammet. Men de opplevde ikke at vi klarte å sette dagsorden med våre egne saker. De opplevde ikke at vi viste oss som det partiet de mener at vi er. Og det tror jeg de har rett i.

– Du har sagt til Klassekampen at «vi er et parti som i de store sakene forsøker å kombinere vanskelige og til og med motstridende hensyn». Hvilken konsekvens får det for kommunikasjonen med velgerne?

– På den ene siden tror jeg ikke de forventer noe annet av et ansvarlig parti. Jeg tror de assosierer Arbeiderpartiet med et parti som også i de vanskelige sakene klarer å finne balanserte løsninger. På den annen side er det ikke like lett å sette dagsorden med et «både/og»-svar som med et «enten/eller»-svar. Vi ønsker i mye større grad å trenge igjennom og sette dagsorden. Det vil nok kreve at vi har en enda mer renskåret profil i framtida.

– Men til velgere som ser at utenlandske arbeidere fra EØS-området tar jobbene deres, er fortsatt svaret ditt «både/og» – at EØS er både bra og dårlig?

– Ja, det er faktisk det. Men vi har politikk for hvordan vi kan sikre arbeidsfolk bedre i møte med en del av disse utfordringene. Fra Aps side planlegger vi å fremme et forslag om å ta ILO sine kjernekonvensjoner inn i menneskerettsloven. Det kan være et viktig skritt for å gi arbeidstakerrettigheter sterkere trinnhøyde når det er konflikt mellom dem og EØS-regelverket. Vi mener det ikke bør være mulig å inngå nulltimerskontrakter eller ansette folk fast uten lønn mellom oppdrag.

– «Lysten til å utøve makt kommer før idéene om hva makta skal brukes til», har du skrevet om Hillary Clinton. I hvilken grad mangler Ap slike idéer?

– Jeg tror vi alltid kan bli flinkere til å utvikle idéer. Jeg tror nok også at etter å ha sittet i posisjon i åtte år, så var vi nok… Hva skal jeg si. Jeg må si det på rett måte.

– Dere satt i posisjon i åtte år – ble dere for lite kreative i politikkutformingen?

– Det å sitte i posisjon preger i alle fall politikkutviklingen på et vis. Det er mindre rom for utspill som kan oppfattes som om de utfordrer det bestående. Og dette er noe som fort kan bli en arbeidsform. Det er noe som fort kan bli en kultur. Men jeg opplever å ha mange med meg når jeg mener at Ap skal være et parti som våger å utfordre det bestående, selv i situasjoner der det er vi som har drevet det fram. Noe som var riktig på ett tidspunkt i landets historie, trenger ikke å være riktig på et senere tidspunkt. Så det å ta et oppgjør med løsninger vi selv har presentert noen ganger, er helt avgjørende for oss som politisk parti og for landet vårt, ikke minst. Vi skal ha de rette løsningene for vår tid. Og det må vi bruke opposisjonsrollen til å finne ut av på en god måte.

Om Giske: – Altså, vi har kjent hverandre i en del år

– Og da må dere blir enige internt om hvilken politikk dere skal føre. Du har nevnt at ny politikk kan medføre «ubehag». Hvilke konkrete saker er det som kan medføre ubehag internt i Arbeiderpartiet?

– Min erfaring er at man kan kjenne på ubehag i nesten alle saker. For å ta den generelle betraktningen først: Jeg har vært med på å drive politikkutvikling i dette partiet i flere omganger. I starten sier alle «nå vil vi ha nye idéer, nå vil vi ha ny politikk». Men når det kommer ny politikk, så blir det reaksjoner: «Men dette var jo nytt på et område jeg har eierskap til», for eksempel. Eller «i det forrige standpunktet vårt var det masse kompromisser og jeg ga fra meg mitt primærstandpunkt allerede da». Det er mye følelser og eierskap til allerede eksisterende politikk. Det kan også skape en treghet i systemet når man skal utvikle ny politikk, sier Tajik, og fortsetter:

– Derfor har jeg som nestleder og på vegne av partiet behov for å si til vår egen organisasjon: Vi lager ny politikk. La oss gjøre det. Selv om det kan bety at vi tar oppgjør med tidligere standpunkter. Det kan bety at vi mener noe annet enn det vi mente før. Tidligere kompromisser kan bli satt til side. Men vi er fortsatt en demokratisk organisasjon. Det er ikke jeg som med mine utspill i avisen driver politikkutvikling. Det er landsmøtet som fatter sin beslutning.

– Men hvilke konkrete saker er det kampen står om innad i Arbeiderpartiet?

– De tre områdene jeg mener blir viktige, er integrering og konsekvenser av innvandring, fri flyt av arbeidskraft og klima. Og dette er områder hvor jeg opplever at det er mange og sterke meninger internt.

– I hvilken grad er Arbeiderpartiet et fraksjonert parti?

– Det finnes jo ulike interesser. Men det handler om at vi er en bred organisasjon, med ulike erfaringsbakgrunner representert. Jeg opplever likevel at vi er en sterk og samlet organisasjon. «Fraksjonert» tror jeg heller man ville brukt om Arbeiderpartiet i helt andre tider enn i dag.

– Så det er færre interesser i konflikt enn det har vært tidligere i Arbeiderpartiet?

– Nå tror jeg vi snakker forbi hverandre, fordi du brukte begrepet «fraksjonert». Det oppfatter jeg at handler om egne sub-miljøer internt i organisasjonen, miljøer som kjemper for sine egne saker. Slik opplever jeg ikke at det er. Men at det finnes ulike interesser i organisasjonen? Det gjør det. At det finnes ulike og sterke meninger? Det gjør det. Man har industrigutta, som sier at vi må ha en fremdriftsplan for å finne den neste oljen. Men også klima- og miljøaktører som mener at vi først og fremst må legge grunnlaget for bærekraftige industrier.

– For å spørre helt konkret: Er det en klar høyreside og en klar venstreside i Ap i dag? 

– Nei. Men det er jo også fordi man ikke har en sak som klart definerer dette, slik vi hadde under EU-kampen. Hva skulle den saken vært i dag?

– Innvandring?

– Jeg aksepterer ikke premisset for spørsmålet. Men hvis det hadde stemt, ville det snudd helt opp-ned på de skillelinjene man hadde i EU-kampen. Blant dem som var på venstresida i EU-kampen, finner man folk som ønsker en streng, rettferdig og human asylpolitikk. Så svaret er nei. Det finnes ikke en høyreside og en venstreside.

– Nå har det vært flere saker om intern «fryktkultur» og rådgivere som sier opp sine stillinger, samtidig som noen hevder at en ny «Valla-prosess» er igang mot Giske. Hvordan vil du beskrive konfliktnivået innad i partiet ditt?

– Vi har lagt bak oss et valgresultat vi ikke er spesielt fornøyd med. Jeg vet ikke om ordet «normalt» er det rette å bruke her, men jeg bruker det likevel: Når man har fått den type resultat i et valg, tror jeg det er normalt med noe uro og diskusjon i ukene etterpå. Om hva som gikk galt og hva vi burde ha gjort bedre. Det blir som det gamle slagordet: «Success has many fathers, failure is an orphan».

– Hva betyr det?

– Det betyr at det ofte er bittesmå marginer som avgjør om det går bra eller dårlig. Når ting går bra, vil det alltid være mange som føler eierskap til suksessen. Når marginene ikke slår til, vil det være grunnlag for mer uro. Nå har vi lagt en del sånne uker bak oss. Stortingsgruppa er konstituert. Vi jobber med statsbudsjettet og ny politikk. Jeg opplever at det er ganske stor samling og entusiasme rundt det. I tida mellom valg og at Stortinget setter igang, er det gjerne et slags vakuum. Nå jobber vi med alt som det til syvende og sist handler om, nemlig hva vi vil for landet vårt.

– Er de mange personkonfliktene i partiet et uttrykk for politisk konflikt?

– Jeg synes ikke jeg skal påta meg å fortolke andre menneskers meninger. Så det vil jeg ikke gjøre.

– Hvordan er ditt forhold til Trond Giske?

– Altså, vi har kjent hverandre i en del år. Og jeg opplever at vi samarbeider godt i små og store saker, til det beste for partiet.

– Sosialdemokratene har gått tilbake over hele Europa. Men i Storbritannia har Jeremy Corbyn dratt Labour enda mer mot venstre og opplevd økt oppslutning. Kan det være en løsning for Arbeiderpartiet å gå mer til venstre?

– Jeg er ikke sikker på om den analysen av Jeremy Corbyn er riktig. Resultatet ved forrige valg handlet vel så mye om at De konservative gjorde alle tabbene det var mulig å gjøre. Det handlet ikke nødvendigvis om at Labour under Corbyn er så bra, men at De konservative under Theresa May ikke funker. Man får ingen bekreftelse på om folk faktisk vil ha Labour under Corbyn før man ser det over lengre tid. Så jeg er ikke beredt til å si at Labour under Jeremy Corbyn er der vi skal hente inspirasjon.

• Overfor Filter Nyheter kommenterer Hadia Tajik opplysningene om at hun ba Industri Energi-leder Leif Sande fjerne blogginnlegget om Giske og en «ny Valla-sak» slik: «Det stemmer at den parlamentariske ledelsen reagerte på at det ble fremmet urimelige og udokumenterte påstander mot en av våre ansatte, som også er tillitsvalgt [Ingunn Yssen, journ. anm]. Jeg er glad for at Leif Sande slettet sin blogg med disse påstandene»