Palestinerne begraver i dag sine døde etter blodbadet ved grensegjerdet mellom Israel og Gaza mandag hvor nærmere 60 palestinske demonstranter ble drept, og nær 2500 skadet.

I kommentarfelt og spalter her hjemme går debatten i skyttergraver. Krangelen om hvorvidt Israel beskytter seg mot terrorister eller slakter uskyldige sivile har få eller ingen gråsoner og nyanser.

Dag Henrik Tuastad (UiO) og Are Hovdenak (Landinfo, tidligere FFI og PRIO) har forsket på Hamas, organisasjonen som styrer i Gaza, og som står på internasjonale terrorlister, blant annet EUs.

Vi stilte ni spørsmål om hvem som egentlig demonstrerer ved grensegjerdet, og hvorfor:

— Hva ligger i demonstrasjonens navn «Great March of Return»?

Tuastad: — Palestinere har demonstrert siden mars. Det har bygd seg opp til et klimaks i dag 15. mai. For palestinerne er dette en dag som markerer dagen for «katastrofen», da staten Israel ble opprettet. Palestinerne krever å vende tilbake.

— Jerusalems religiøse betydning for både kristne, muslimer og jøder har fått oppmerksomhet i forbindelse med demonstrasjonene, også i Filter Nyheter. Men hvor viktig er det for demonstrantene sammenliknet med flyktningenes krav om å vende hjem?

Tuastad: — Det er to forskjellige saker. I Gaza har demonstrasjonene ingenting med Jerusalem og det religiøse spørsmålet å gjøre. Det handler om dannelsen av staten Israel og flyktningsituasjonen. På Vestbredden har de vært opptatt av Jerusalem. Det er to forskjellige demonstrasjoner, men temaene falt på samme dag fordi USA valgte å innvie ambassaden dagen før markeringen av «Katastrofen». Palestinerne markerer stort sett sine nederlag, mens Israel markerer sine seire.

Ingen Hamas-marsj

Dag Tuastad. UiO

— Hva er Hamas’ rolle i demonstrasjonen? Er dette først og fremst en grasrot-bevegelse eller organisert av Hamas?

Tuastad: — En rekke ulike ikke-politiske organisasjoner tok initiativ til demonstrasjonen, også NGO-er, for å markere og løfte fram flyktningspørsmålet. I begynnelsen var Hamas avventende til dette. De har jo markert seg med at de også bruker vold for å frigjøre Palestina, i motsetning til Fatah (som styrer på Vestbredden). Men da 13 palestinere ble skutt og drept på grensa første dagen, og man fikk mye oppmerksomhet på dette, så begynte Hamas å mobilisere aktivt for å få flere folk til grensa. Hamas styrer Gaza. De er i stand til å stoppe demonstranter, og til å sette i gang demonstrasjoner. Men det som er det overordnede bildet er at dette ikke var et Hamas-initiativ i utgangspunktet.

Hovdenak: — Hamas har støttet, og etter hvert oppfordret til demonstrasjonene, men det blir feil å tilskrive denne demonstrasjonen Hamas. Også Fatah har vært med på dette. Det er en historisk markering, og en merkedag for alle palestinerne. Jeg ser også at israelske aviser skriver at dette ikke er noen Hamas-marsj. Dette har vært planlagt i lang tid.

— Velger Hamas å profilere seg på protestene fordi det ble voldelig?

Tuastad: — Ikke nødvendigvis. Hamas ser på vold som ett av flere verktøy. Enkelte stemmer i Hamas mener ikke-voldelige demonstrasjoner er mer effektive enn voldelige. Det er en diskusjon som pågår innad i Hamas nå. Det er dårlig stil å gå inn å overta demonstrasjonene, men så har man sett i etterkant at «kanskje vi skal gjøre det likevel».

Hovdenak: — Både Hamas og andre grupperinger ønsker å skilte med bred oppslutning, og evnen til å mobilisere viser hvor bred oppslutning man har. Jeg har sett lokale aviser skrive at Fatah er misunnelige på hvordan Hamas klarer å mobilisere tusener av demonstranter i Gaza, mens Fatah bare klarer å mobilisere noen hundre når de går ut med tilsvarende oppfordringer.

— Mange av palestinerne som har stormet mot gjerdet og som er såret og drept er unge. Hamas står på stands-aktige scener og oppfordrer demonstrantene til å gå mot gjerdene. Hvordan jobber Hamas for å rekruttere unge palestinere?

Tuastad: — Det høres litt ut som en forvrenging at det er Hamas som får unge palestinere til å gå mot gjerdet. Hvem er Hamas? Hvorfor har de vokst fram? Det er viktig å ha med seg. Hamas er en masse-bevegelse som har vokst fram i flyktningleirene i Gaza, ut fra en misnøye mot Fatah og fredsavtalen i 1993, hvor flyktningene følte seg glemt. Noen av de som er skutt har vist seg å være medlem av Hamas, andre er det ikke. Hvis Hamas ønsket å gjennomføre en militær aksjon ville de sannsynligvis gjort det på en annen måte. Slik det er nå ønsker de ikke en ny krig med Israel. At de skulle infiltrert demonstrasjonen for å komme med angrep anser jeg som lite sannsynlig, men man kan aldri vite.

Uten politisk mål

— Hvilke forventninger har demonstrantene egentlig? Israel vil jo ikke tillate flyktningene å komme tilbake.

Tuastad— Om ikke rettferdighet, så i alle fall en viss verdighet i hvordan man behandler flyktningspørsmålet. Tredjegenerasjonen lengter ikke nødvendigvis tilbake til et sted de aldri har vært. Men de har overtatt følelsen av å ha blitt urettferdig behandlet. Det er den følelsen som driver demonstrasjonen, ikke at de forventer å bli tatt tilbake til Haifa og Jaffa.

Hovdenak: — Situasjonen på palestinsk side er at de ikke har noe klart politisk oppnåelig mål. De vet at demonstrasjonene ikke vil føre noen vei. Tidligere var det jo et håp om en avtale i bunn for protestene. Nå skjønner de at de ikke har noe håp. De er svake og splittede, uten noen meglere i USA. Det at det ikke er noen politisk visjon lenger fører til at det kan skje mer ekstremistiske handlinger og radikalisering og støtte til militante grupper.

Are Hovdenak Twitterprofil

— De unge kan jo se hvordan livet er på andre siden av gjerdet. Spiller sosiale medier en rolle?

Tuastad: — Det man så under det arabiske opprøret i 2011 var at sosiale medier hadde stort betydning for mobiliseringen. I faser hvor protester blir forsterket, kan de bidra til at protester blir til opprør. I 1948 kunne flyktningene se over grensa til jordet de pleide å dyrke. I det første tiåret etter 1948 ble 3000 flyktninger som prøvde å krysse grensa drept. Flyktningidentiteten blir reprodusert på ulike måter. En er ekteskapsmønster. Forskning jeg gjorde for noen år siden viste at to tredjedeler giftet seg med en person som stammer fra samme landsby som de kommer dra i Palestina. Slik opprettholder de minnene. Det er bare én prosent som gifter seg på tvers av flyktning/ ikke flyktning i Gaza. Det er en slags sosial mur, ikke nødvendigvis en politisk bevissthet. Palestinerne som ikke er flyktninger ønsker ikke nødvendigvis å dele på sin eiendom og sin jord. Det er de store, velstående gruppene i Gaza. PLO allierte seg med disse for å veie opp mot de sterke lederne i flyktningleirene. Det er nesten som to ulike etniske grupper.

— Hvordan stiller palestinske myndigheter seg til demonstrasjonene?

Tuastad: — I utgangspunktet var ledelsen på Vestbredden veldig skeptiske til demonstrasjonene. Men da Jerusalem ble anerkjent fra USA, fikk man noen protester i Vestbredden mot akkurat det. Ledelsen på Vestbredden har fordømt skytingen.

Israels forsvarsstyrkes syn i sosiale medier:

Skarpskyttere i stedet for vannkanoner

— Hva ville skjedd dersom palestinerne hadde klart å trenge gjennom gjerdet?

Tuastad: — Det at man kommer inn i Israel er å synliggjøre flyktningproblematikken som uløst. Så lenge det er ubevæpnede menn som går inn i Israel, så er det bare for militæret å plukke dem opp og kjøre dem tilbake inn i Gaza. Men Israel vil ikke at den symbolske hendelsen skal skje.

— Er det realistisk at demonstrantene ville gått inn i Israel uten at det ville blitt sammenstøt der? Hvordan skulle Israel håndtert det?

Hovdenak: — Hvis man ser for seg en situasjon hvor flere tusen palestinere fra Gaza kommer gjennom gjerdet og krysser inn i Israel er dette en veldig stor seier for palestinerne. Det ville blitt vanskelig for Israel å håndtere det. Selv om demonstrantene ikke har skytevåpen, har de jo steiner, sprettert og annet. Det er vanskelig å spekulere i hva som ville skjedd. Det ville vel kanskje blitt massearrestasjoner og at de hadde blitt deportert tilbake. Problemet med Israelsk håndtering av demonstranter er at de bruke militære midler mot demonstranter, som vanligvis er en politioppgave. Det er andre måter å håndtere dette på enn skarpe skudd fra skarpskyttere med kikkertsikte, hvor de har mulighet til å velge om de vil skyte for å drepe. Vannkanoner og tåregass er en mulig metode.