Er Aps nye vending i asylpolitikken bare populisme i intellektuell forkledning? Vi gikk til kildens utspring.

Han kalles en av verdens mest innflytelsesrike intellektuelle. Økonomiprofessor og tidligere direktør for utviklingsforskning i Verdensbanken Paul Collier og hans kollega og faglige sidekick, migrasjonsforsker Alexander Betts, er blitt europeiske regjeringers nye ledestjerner på flyktningpolitikk. The Economist utropte boken deres «Refuge: Rethinking Refugee Policy in a Changing World» til den viktigste boken som ble utgitt i fjor.

Ideene deres har vunnet terreng blant sosialdemokratiske partier i hele Europa i rekordfart. Migrasjonsdebatten der og her hjemme har flyttet seg metervis siden Tysklands leder Angela Merkel lanserte sin velkommen-politikk på slutten av 2015. Arbeiderpartiets søsterparti i Danmark inviterte Collier til landsmøtet sitt i desember i fjor. Nylig var mennene i Oslo for å presentere sine tanker for norske og internasjonale toppbyråkrater, forskere og politikere på innvandringsfeltet under en konferanse arrangert av European Migration Network (EMN) Norway. Aps innvandringspolitiske talsperson Masud Gharahkhani er en av politikerne her hjemme som kommer med tanker tydelig inspirert av Collier og Betts.

Så hva mener professorene fra Oxford? Kortversjonen er «hjelp flyktningene der de er». Hørt det før? Høres det ikke ut som det Frp sa i forfjor? Jo, det gjør det.

Hvor mye likner egentlig Frps og kanskje etterhvert Aps asylpolitikk på det Betts og Collier forfekter?

Etiske regler alle kan støtte

— Det vi prøver å gjøre, er å definere etiske holdepunkter alle land kan enes om, med et samlende språk som ulike politiske parti fra sentrum-venstre, sentrum- høyre og sentrum kan dreie rundt når de snakker om migrasjonspolitikk. Vi prøver å gjøre politikerne i stand til å gå ut til folk og si «vi har disse forpliktelsene, men vi har ikke disse forpliktelsene». Og, at det er et sammenhengende og helhetlig rammeverk. Derfra kan man bedømme hvilken politikk som vil sørge for en bærekraftig migrasjonspolitikk for Europa, sier Alexander Betts til Filter Nyheter.

Rammeverket må innfri følgende punkter for at det skal fungere, ifølge Betts:

  • De grunnleggende forpliktelsene for redning og beskyttelse, som er to: Utviklingshjelp til fattige land, og beskyttelse til folk på flukt.
  • Det må støttes av velgerne.
  • Det må ivareta egeninteressene til alle de tre hovedaktørene: Mottakerlandene, avsenderlandene, og migrantene selv.

— Hvis migrasjonspolitikken ikke innfrir alle disse kriteriene er det usannsynlig at det vil føre til bærekraftige resultater.

Alexander Betts la nylig fram et forslag til etisk rammeverk for hvordan europeiske land skal diskutere migrasjon fra fattige til rike land i Oslo. Her foran Finansdepartementet. Tora Lind Berg

Solidaritet er ikke nok

— Hva betyr disse prinsippene, sånn helt konkret?

— De må deles opp i to ulike grupper: Økonomiske migranter og flyktninger. For økonomiske migranter er det viktig å erkjenne at vi ikke har en forpliktelse til å beskytte disse. Økonomisk migrasjon kan ikke være ensidig, det må innebære en transaksjon. Det må være i interessen til både migrantene, og til mottakerlandet, og til avsenderlandet. Her snakker vi om interesser sett i et langt perspektiv. En politikk som illustrerer dette er såkalt sirkulær migrasjon (sesongarbeid eller global «pendling»/korttidsarbeid).

Han trekker frem et eksempel fra USA: Haitiske bønder dro til Statene for å jobbe flere måneder i strekk, og tjente penger som de tok med seg tilbake til Haiti, sammen med nye ferdigheter. Det førte til målbare økonomiske resultater både for USA, Haiti, og for migrantene selv, uten å føre til kulturelle og politiske protester, fordi bøndene til slutt dro hjem.

— I Norge er mange innbyggere ikke spesielt fornøyde med arbeidsinnvandringen vi får gjennom Schengen-avtalen fordi det har ført til sosial dumping og nedgradering av yrker og yrkesgrupper?

— Jeg tror det skyldes at mye av migrasjonen til Norge ikke er korttidsopphold, men permanent. Den er avhengig av integrasjon og assimilasjon. Tradisjonen er at når migranter kommer til Norge får de full tilgang til velferdssystemet, de blir, de assimileres og blir norske. Jeg tror det er verdt å tenke over hvor bærekraftig det egentlig er, om velferdsstaten står i fare fordi migranter tar ut en uproposjonal andel fra velferdsstaten over tid, sier Betts.

Eller som Frp sier det: «Norge kan ikke være Europas sosialkontor».

Siv Jensen og Frp hadde stans av trygdeeksport til Øst-Europa som en av fjorårets valgkampsaker, men møter på kvist i EU. Frp

Trinnvise rettigheter

Regjeringen og spesielt Frp har prøvd å hindre dette gjennom å vedta at barnetrygd og kontantstøtte skal justeres etter kjøpekraft i det landet ytelsene mottas. Utenlandske statsborgere i utlandet mottok 40 millioner kroner i kontantstøtte og 125 millioner kroner i barnetrygd i fjor, ifølge Nav. EUs medlemsland sier imidlertid blankt nei, fordi det bryter med Norges forpliktelser til likebehandling av EU-borgere i henhold til EØS-avtalen. Betts mener altså at EU må tenke nytt om denne likebehandlingen.

— Det er måter å bevege seg forbi antakelsen om full egalitarisme (likebehandling, ressursmessig og/eller sosialt) på tvers av samfunnet. Kanskje er det mulig å finne måter å differensiere mellom hvilke rettigheter arbeidsinnvandrere har, kontra innbyggernes rettigheter. Kanskje vil det være aktuelt å tenke gjennom hvilken tilgang migranter skal ha til velferdssystemet fra start, og hva de må tilegne seg av rettigheter over tid.

— Hvordan kan en slik stegvis tilgang til rettigheter gjøres uten at det gjør integrering vanskeligere, med det som det fører med seg av for eksempel fattigdom og kriminalitet?

— Det må gjøres på en forutsigbar måte, slik at migrantene vet hvor de står før de ankommer. Befolkningen må forstå systemet. Og, det må være kunnskapsbasert. Hvis vi for eksempel vet at manglende integrering gir negative utfall, er det en grunn til ikke å gjøre det, fordi det ikke vil være bærekraftig. Hvis det er dokumentert at full tilgang til velferdssystemet gir bedre tilgang til arbeidsmarkedet og lavere kriminalitet, så må det veie tyngst, dersom det er arbeid og lav kriminalitet man har definert som bærekraftig i dette tilfellet. Men jeg tror et nøkkelelement er at dokumentasjon kan avsløre hva som mest sannsynlig er demokratisk bærekraftig. Altså hva som er i egeninteressen til mottakerlandet over tid, og i overenstemmelse med våre etiske forpliktelser.

— Mener du at vi har for lite kunnskap og dokumentasjon om hva som fungerer, og hva som gir bærekraftig migrasjon?

— Kunnskapen om migrasjon generelt er svak, men blir bedre. En kollega av meg sa at migrasjon er blitt politisert før det ble analysert.

Jobbskaping i u(t)landet

— Her i Norge og vestlige land forøvrig snakker vi samtidig om robotisering, og hvordan mange lavtlønnsyrker vil forsvinne. Det er nettopp de yrkene som er de realistiske jobbmulighetene for mange flyktninger og økonomiske migranter, for eksempel på grunn av utdanningsnivå. Hva er løsningen på det?

— Jeg mener dette er essensielt. Selv om det er en etterspørsel fra europeiske bedrifter etter ufaglærte arbeidere nå, er det ikke sikkert det vil vare. Det skjer samtidig som den eldre, avhengige befolkningen øker. Økt migrasjon vil øke andelen eldre ytterligere, og forverre den tikkende pensjonsbomben, noe som vil få politiske konsekvenser. Spørsmålet er hvordan en kan unngå at det blir slik. Vårt argument er at det ikke bare handler om å få folk til jobber, det er å få jobber til folk. Vi må sørge for at folk ikke ser det å dra fra landet sitt som det eneste håpet og det eneste meningsfulle for livet sitt, men at disse føler seg myndiggjort og har et meningsfullt liv i landet de kommer fra. Arbeidsplasser, som er meningsfulle, er absolutt en måte å sørge for det. Da endrer man folks fortelling om seg selv, og deres ambisjoner.

Betts mener det samme gjelder flyktninger.

— Det er ikke godt nok å la dem være i leire i tiår. De trenger arbeid og utdanning. Flyktningleire har blitt byer, men uten jobber. Det er det de er, byer med 99 prosent arbeidsløshet. 85 prosent av verdens flyktninger befinner seg i lavkostnadsland, men de har ikke lov til å jobbe. Det er stedet å starte: Gi flyktningene selvstendighet og selvfølelse gjennom jobber og utdanning. Det er ikke nok å gi dem mat for å holde dem i live. Vi bruker for lite penger på asylsøkerne i nærområdene.

Lukkede mottak = katastrofe

Asylsentre utenfor Europas grenser er blitt den store snakkisen i EU nå. Betts er ikke like begeistret for alle forslagene som flyr mellom ulike EU-land.

— Ideene om transittsentre har eksistert lenge, nær 20 år. Jeg er imot transittsentre i den formen som nå foreslås. Jeg tror ikke politikere som ofte foreslår dette har tenkt gjennom hva nøyaktig det er de mener. Ideen om å ha et sted hvor flyktninger kan søke om asyl før de setter seg i en båt bemannet av smuglere er veldig fornuftig. Ideen om at en flyktning fra Somalia kan gå til et konsulat eller ambassade i Kenya eller Niger og søke asyl i Europa, er fornuftig. Men det er utfordrende å iverksette. Å gjøre det i lukkede interneringssentre er en katastrofe for menneskerettighetene. Det kan ikke være lukkede sentre.

— Hvordan skal man unngå internering, de kan jo ikke bare vandre rundt i transittlandet?

— Søknaden må behandles fort. Migranter uten beskyttelsesbehov må bringes tilbake til landet de er fra, mens flyktninger som kan få beskyttelsesbehovet oppfylt i et annet land enn Europa må flyttes til det første trygge landet de kom til. Mange land er villige til å sørge for å opprette en slik infrastruktur.

Australia har mottatt massiv kritikk for sine lukkede asylmottak til havs. «Manus», en australsk interneringsleir for flyktninger på en av småøyene utenfor Australia, ble stengt ned høsten 2017 etter demonstrasjon og massiv kritikk. Nick Harrison, Refugee Action Collective

— Det krever vel at de må være sterkt bemannet?

— Nei. De fleste flyktninger trenger ikke å komme til Europa. Hensikten med sentrene er ikke å støtte migrasjon, men å sørge for beskyttelse og at grunnleggende behov stilles inntil de kan dra tilbake eller flyttes videre. Veldig sjeldent trenger de å dra til Europa. 85 prosent av verdens flyktninger bor i nærområdene. For en liten minoritet er det nødvendig å søke asyl i Europa, fordi de av ulike grunner ikke vil være trygge i nærområdene. Du får dra til California om det er det eneste stedet du kan være trygg. Poenget er at om du er i den posisjonen, så er det ikke nødvendig å sette seg i en smuglerbåt, men få søknaden behandlet på andre siden av Middelhavet, og få det samme svaret der som du ville fått her.

— Hvordan skal en unngå at asylsentrene blir migrantmagneter?

— Det må være nøyaktig like regler for hvem som kan få flyktningstatus i første ankomstland, i transittlandet og i europeiske land. La oss si at en person forlater Syria. De burde ha mulighet til å dra til et europeisk konsulat i for eksempel Jordan, og søke asyl. Hvis de kommer til Tyrkia, må de kunne gjøre det der, eller i Hellas hvis de kommer dit. Men svaret de får må være identisk på alle de tre stedene, slik at det ikke er større sjanse for å få beskyttelse i Europa ved enkelte konsulater enn andre. Reglene for å få beskyttelse i Europa må være slik at du bare kan få det hvis du ikke får tilstrekkelig beskyttelse i det landet du er i.

— Da må reglene for hvem som kun kan få trygghet i Europa være veldig smale og eksplisitte?

— Ja. De må være transparente, konsistente og forutsigbare. Bare hvis det er tilstede vil det fjerne insentivet for å dra videre. I dag er det ingen forutsigbarhet. Europeiske land definerer hvem som er flyktninger på ulike grunnlag. Landene endrer også definisjonene over tid. Derfor er det usikkert hvem som setter seg i båtene som blir avvist og hvem som blir akseptert. I tillegg er sjansene for å bli deportert om du får avslag veldig ulike fra land til land. Hver tredje avviste asylsøker i Norge blir deportert. Da er smuglerbåter en rasjonell måte å entre asylsystemet i Europa. Får du ja får du bli, får du nei kan du forsvinne. Derfor må det være konsekvent. Båtsystemet må ikke være den beste måten å få adgang til Europa, hverken for flyktninger eller migranter som søker et bedre liv.

— Men europeiske land er jo også ganske forskjellige, for eksempel på hvordan homofile blir behandlet. Hvordan skal en da klare å lage helt eksplisitte regler som gjelder for alle europeiske land?

— Det er det Europa har gjort i 20 år. Det er slik det felles europeiske systemet er. Reglene sier at standardene og prosessen skal være identisk for alle europeiske land. Landene er enige om dette i teorien, men har ikke iverksatt det. Hvis du er eritreer blir du garantert godtatt i Sverige, men ikke nødvendigvis i Frankrike. Slik inkonsistens skaper usikkerhet. I en ideell verden må reglene være så klare at personer som har et beskyttelsesbehov forstår det.

Vil ikke skrote asylordningen

Arbeiderpartiets innvandringspoltitiske talsperson tok i Klassekampen nylig til orde for å kutte ut asylsystemet helt, og lage et europeisk kvotesystem for flyktninger, nesten som en minimodell av FN-systemet vi har i dag.

— Kan man bare kutte asylsystemet?

— Det er delvis feil og delvis riktig. Det er riktig på den måten at mesteparten av verdens flyktninger er i fattige land, og at hoveddelen av flyktninger som vi flytter fra fattige til rike land er gjennom organisert bosetting slik som FNs kvotesystem er. Det gir mening. Det er imidlertid problematisk av to grunner. For det første må vi alltid ha døren åpen for spontane ankomster av asylsøkere. Det vil alltid være personer som av en eller annen grunn ikke kan få beskyttelse i landet de er i, eller ikke vil få tilgang til kvotesystemet. Det må alltid være en siste utvei for veldig sårbare mennesker med muligheten for å søke asyl i Europa. Det andre er er symboleffekten det har på land som Kenya, Libanon og Tyrkia om Norge skroter asylavtalen. Hvorfor skal de holde den da? Konvensjonen fra 1949 forplikter alle land til å tilby muligheten til å søke asyl.

— Det er vel egentlig bare å sette et annet navn på det?

— Jo, delvis, men ord er mektige. Kvotesystemet, om det er FN eller europeisk, er viktigst. Andelen spontane søknader kan være veldig liten, men har viktig symbolsk verdi.

Alle må vinne

— Hvorfor skulle de fattige nabolandene påta seg ansvaret å skape jobber til flyktninger bare fordi vi har i-landsproblemer som for avanserte jobber og dyre velferdsordninger?

— For å få det til trenger de landene en politikk som støtter opp om samfunnet rundt flyktningene. Hvis ikke den opprinnelige befolkningen i landet får hjelp vil de ikke gi politisk støtte til det å være vertsland. Det samme gjelder vertsland i Europa. En god flyktningpolitikk må også være god politikk for de europeiske innbyggerne. Områdene som mottar ubalanserte antall flyktninger og migranter, må tjene tilsvarende mye på det. De må få tilgang til god utdanning, et godt helsevesen, offentlige tjenester, og i enkelte tilfeller bli favorisert i investeringer. Selv i et veldig egalitært samfunn som Norge, vil noen skoler være bedre enn andre. I disse områdene, hvor folk føler presset fra flyktningenes og migrantenes tilstedeværelse, er ofte de områdene som sliter mest sosioøkonomisk fra før. Hvis du vil ha politisk støtte fra folket om din modell, så må du investere mer i det lokalsamfunnet sammenliknet med landet ellers.

Betts trekker fram et prosjekt som FNs høykommissær for flyktninger driver i Kenya. De har bygget opp en flyktningleir, Kalobeyei,  beregnet på at flyktningene skal jobbe, integreres med lokalbefolkningen, og dyrke sin egen mat på egne «kjøkkenhage-parseller». Foreløpige resultater viser at de spiser mer, bedre og tjener mer penger enn flyktningene i en annen leir som drives etter en mer tradisjonell bistandsmodell.

— Der er det lokale overhoder som har tatt initiativ, som guvernøren av Takana, området leiren ligger i, som har sett at innbyggerne kan tjene på at flyktninger skaper jobber og skaffer investeringer på grunn av internasjonale utviklingsfond. Lokale ildsjeler og autoritetspersoner er veldig viktig.

— Prosjektet i Kenya ligger på landsbygda. Skaper det mindre konflikt å unngå byer?

— I Nairobi (hovedstaden) er de mye mer bekymret for at flyktningene tar jobber og konkurrerer om muligheter fra innbyggerne, mens lokalbefolkningen i Takana setter pris på flyktningene som en mulighet til å bygge samfunnet. Sikkerhet spiller også en rolle. Folk i Nairobi har opplevd terrorangrep fra Al-Shabaab, og innbyggere knytter terrorfrykt til somaliske flyktninger.

2013: Folk i Nairobi flykter for livet idet de hører skudd bli avfyrt nær Westgate kjøpesenter. 67 mennesker ble drept i angrepet. Wikimedia Commons

Ettpartistat med jord til overs

De fleste utviklingsland tillater ikke at flyktninger får jobbe eller bevege seg fritt. De fleste må bo i flyktningleire. Uganda er et stort unntak. Landet har særlig to særtrekk som gjør at de kan gi flyktninger selvstendighet:

  • Først og fremst har landet masse overflødig dyrkbar jord. Derfor ser de at flyktninger kan bidra til landbruksutvikling.
  • Det andre særtrekket er at det er en såkalt ettpartistat, så de må ikke stå til rette overfor innbyggerne på samme måte som i Europa. Derfor kan de overdra rettigheter til flyktninger uten å bli straffet av velgerne.

— Autoritære stater har mange negative sider, men er ofte bra for flyktninger. I Kenya har de et reelt demokrati, og der er det vanskeligere fordi befolkningen motsetter seg flyktninger fra Somalia, fordi de ser på det som en sikkerhetstrussel.

Kalobeyei-leiren er foreløpig et unntak mer enn regelen i Kenya, men Betts mener ordningen vil spre seg.

— Etiopia går også i den retningen. De ser at om de gjør det, så får de mer internasjonal anerkjennelse og mer bistandspenger som kommer innbyggere til gode i tillegg til flyktningene, sier Betts.

Grafikk: Tora Lind Berg.

Merkevarebygging som motivasjon for næringslivet

— Du nevnte at næringslivet og private investorer har en rolle. Hvorfor skal selskaper bry seg med dette?

— Flyktninger er ikke bare et menneskerettighetsspørsmål, men også en stor utviklingsmulighet for bedrifter. Det er en stor gruppe mennesker som ønsker og har evne til å jobbe. Det er en klar egennytte for selskaper å investere i flyktninger, for eksempel det omdømmet og merkevarebyggingen de får gjennom slike prosjekter. Men det må også investeres i infrastruktur som veier og internettilgang for å få flyktninger på jobb, for eksempel i Uganda, hvor folk har lov til å jobbe.

— Men kan ikke det skape et nytt illegalt smuglermarked for migranter som ikke har beskyttelsesbehov? At det nye målet blir nabolandet i stedet for Europa?

— Det er snakk om land som allerede huser 85 prosent av verdens flyktninger. Jeg kjøper ikke at bare fordi Jordan har tillatt syrere å jobbe, så vil det komme flere syrere. Antallet flyktninger til Jordan har ikke økt siden de innførte arbeidstillatelser for syriske flyktninger.

Trenger ikke mer penger

— Er det bare et spørsmål om å vri på ordningene og fondene som allerede eksisterer, eller må det mye mer penger til?

— Det trengs ikke mer penger, de må bare brukes smartere. Vi gjorde et grovt anslag på at vi bruker hundre ganger så mye penger på å bosette flyktninger i Europa enn i verdens fattige land. Ikke dermed sagt at vi ikke skal gjøre det, men vi må erkjenne hva vi forsaker og at det er en veldig ulikhetsskapende måte å bruke ressurser på. Hvorfor gjøre flyktninger avhengig av bistand i en flyktningleir i 20 år i stedet for å bruke pengene på å skape en bosetting hvor de kan forsørge seg selv? Andelen flyktninger i verden er bare 0,3 prosent av verdens befolkning. Det er håndterbart.

Angela Merkel og EU-toppenes mål er å returnere 70 prosent av alle asylsøkerne som kom til Europa under migrantbølgen i 2016. Det kom fram i et notat fra EU-kommisjonen nylig.

— Tror du egentlig europeiske velgere er villig til å bruke alle pengene vi sparer på å returnere migrantene, på utviklingsprosjekter i flyktningleire i Midtøsten og Afrika?

— Hvis det er et genuint ønske om å hjelpe verdens flyktninger og migranter, så er det mye mer effektivt å sende pengene dit enn å bruke dem her. Men det er ikke bare skattebetalernes ansvar å sørge for det. Næringslivet og investorer har også en rolle i dette. Verdensbanken har for første gang opprettet et fond til støtte for vertsland for flyktninger. Det er en radikalt ny retning, å skape slike muligheter.

— Men hva med alle de økonomiske migrantene?

— Det er en litt annen logikk bak det. Vi har ikke forpliktelser for å gi dem beskyttelse eller gi dem utviklingshjelp på et personlig nivå. Men vi har etiske forpliktelser til å hjelpe fattige eller krigsherjede land. Derfor gir det mye mer mening å hjelpe hjemlandene til disse migrantene, enn å se på migrasjon til Europa som den eneste måten å skaffe seg et bedre liv. Selvfølgelig må vi behandle dem humant, men vi har ingen forpliktelse til å ta dem imot.

— Og dette går også innenfor dagens bistandsbudsjetter?

— Ja. Norge bruker en stor andel av statsbudsjettet på utvikling. Det er ikke nytt, programmene må bare bli mer effektive.

Endring i bistandsordninger som fokuserer mer på næringsliv passer godt med Høyres linje i bistandspolitikken. Kina investerer i Afrika i stor skala for tiden, og flere røster mener at den kinesiske måten å drive «bistandspolitikk» de siste par årene har oppnådd mer enn vestlige land har klart på mange tiår med bistand.

— Men krisen i 2015 og 2016 skjedde jo, og mange av migrantene var ikke flyktninger. Det er vanskelig å tro at det er så enkelt?

— Krisen i 2015 var absolutt mulig å unngå. Syrerne begynte ikke å komme til Europa før slutten av 2014. Det var ikke bare fordi flere flyktet fra Syria, det var fordi mulighetene for flyktninger i Tyrkia, Libanon og Jordan sank i 2014. Alle de tre landene stengte grensene sine på et tidspunkt det året. I alle disse tre landene var bistandsbudsjettene kuttet, slik at flyktningene som ikke fikk tilstrekkelig beskyttelse, mat og tak over hodet flyttet på seg. Det skapte nettverk og muligheter for kjedemigrasjon, og tallene skjøt i været. Da andre migranter i andre land så at døren var åpen på Balkan, og signalet fra Europa var at «døren er åpen». Hvis de europeiske landene hadde gitt tilstrekkelig nødhjelp til de tre landene i nærområdene mellom 2011 og 2014, så ville antallet som dro til Europa vært langt mindre.

Støtter ikke oppsplittede løsninger

— Hva er din oppfatning av debatten i Europa nå?

— Vi trenger en klar, felles visjon. Noe samlende, som er realistisk og balansert, hvor vi er klare på hva som er våre forpliktelser, og hva som ikke er det.

— Hvis Europa ikke kan bli enige, hva er nest beste løsning?

— Eksterne løsninger er egentlig det eneste Europa kan bli enige om nå. Det er de interne problemene de ikke kan enes om. Der må det felles løsninger til, for EU-landene er så sammenvevd. Jeg tror den klare visjonen vil komme, for den må komme. 2016 var en test for Europa, og vi strøk, og har fortsatt å stryke. Noe må skje for å samle alle de ulike forslagene. Akkurat nå er det ingen som holder.

— Hvem kan ta ansvaret?

— Det skulle vært Tyskland, men de er ikke i stand til det nå. Det er ingen europeiske land som har den moralske respekten.

— Hvordan ser du Norges rolle?

— Jeg tror Norge har troverdighet i debatten, fordi dere er med i Schengen selv om dere er utenfor unionen. Norge har også tradisjonelt tatt på seg en humanitær lederrolle på flyktningfeltet, men tar nå også bærekraftig migrasjon seriøst. Norge har hatt suksess i internasjonalt diplomati. Det er en mulighet. Dere er små, men innflytelsesrike.

— Hvis Europa ikke kan bli enige, hvor skal løsningen komme fra da?

— Jeg tror det må komme fram en intellektuell klarhet, og en visjon som kommer derfra. Og jeg tror det etiske rammeverket vi fremsetter kan være et ydmykt bidrag til det.